【神回】ひろゆき VS 城内実 (はんこ議連会長代理)      Abemaプライム 全文書き起こし!

「国民の権利よりはんこ屋からお金貰う方が良いよねって言ってる政治家って、この先政治生命厳しいと思うんですけど、よく出てこれるなって思いますね」 ひろゆき

初っ端からキレッキレのひろゆきと「もう一回言いますけどね」と言いつつ何も言わない城内実の激論!

個人的には「デキビジ」以来の歯に衣着せぬひろゆきを観れたので満足でした(笑)

ABEMA Prime 6/26放送より

【はんこ問題】ひろゆき×はんこ議連会長代理が討論!リモートワーク時代にハンコは必要なのか?

【竹本IT担当大臣】(記者会見映像@内閣府)

「私の基本的な対応はですねデジタル化とハンコの継続ということが利害相反するときは

デジタル化を進めるというのは私の仕事でありますから

デジタル化を優先するということで」

【ナレーター】(VTR)
「自民党の日本の印象制度文化を守る議員連盟

通称ハンコ議連の会長を辞任したと明かした竹本直一IT担当大臣

IT化を進める立場の大臣でありながら2年前からハンコ文化を守る議連の会長を務めておりデジタルとアナログとの板挟み状態に」

【ネットの声】
「ハンコってITと真逆、整合性取れてないじゃん

はんこ議連会長がデジタル化進められるの?

【ナレーター】
「そして先月竹本大臣はハンコ議連の会長を辞任、会長代行を自民党城内議員が勤めているということです

コロナ禍の影響で拍車がかかったデジタル化の波

はんこ出社を強いられる会社員なども話題となり

ますます肩身の狭くなってしまったはんこ

今夜はハンコ議連会長代行が生出演

ハンコはオワコン?リモート時代のハンコの存在意義について考えます」

(VTR終わり)





ここから議論に入ります。

平石直之(アナウンサー)「ひろゆきさんいかがですか?」

ひろゆき 「いやーなんかそのハンコ議連で顔出すってすげーリスクを背負ってるのになんでやるのかなって不思議なんですよね

今の日本にはリモートワークにしなきゃいけませんっていうので、でもはんこを押すために出社しなきゃいけない。

でその職場の中でもコロナウイルス感染しましたって東京都の中でもある状態で

だから感染防ぐために出社しない方がいいよねって日本人が言ってる中

はんこ押すために出社しましょうって言ってるわけじゃないですか

国民の権利よりはんこ屋からお金貰う方が良いよねって言ってる政治家って、この先政治生命厳しいと思うんですけど、よく出てこれるなって思いますね。」

平石直之(アナウンサー) 「何か言いたくてしょうがないですよねぇ。答えたくてしょうがないと思いますけど、まずご紹介しますけども、ひろゆきさん得意分野だと思うんで、どんどん聞いてください。では改めてご紹介いたします。

竹本IT担当大臣が会長を辞任した後、会長代行として自民党はんこ議連を牽引する城内実議員です城内さんどうぞよろしくします。」

城内実 「はいよろしくお願いします。」

平石直之(アナウンサー) 「早速反論されますか?」

城内実 「えーもうあのー何も分かってない人がやっぱり世の中いますから、こいつみたいにね」

平石直之(アナウンサー) 「(遮るように)分かりました」

(ひろゆき苦笑い)

平石直之(アナウンサー) 「ある種アナログの象徴がハンコみたいに見られてるところもあると思うんですけど城内さんここいかがですか?」

城内実 「あ、あのですねあのー

共存共栄って両方成立すると思うんですね。でやっぱりね今デジタルディバイドっていう話ありますけれども、やっぱりあのこれはんこがまぁ文化と捉えるということよりも

やっぱりいろんな人がね、色んなあの多様な選択肢があっていいと思うんです

でリモート、あのよく分かっていない人はリモートワークはハンコのせいにされてますけどもハンコとあと、サインもありますし紙媒体でね

あの私は別にアレですよ。はんこのためにね何か出社する人なんてあまりいないと思うんですよね

でこれリモートワークで出社しなきゃいけないのは、あのーセキュリティのしっかりしたパソコンを使わなきゃいけないというケースも結構ありますし

私はねあのー意味のないハンコ決済って止めていいと思うんですよ。

こんなもの別にサインでもいいしところがですね、なんでハンコが必要かというとこれは本人確認はねこういう・・・(免許証をカメラに見せながら)」

平石直之(アナウンサー) 「はい免許証ですね」

城内実 「はい、であのわかってないアホな人がよく言うのは本人確認の為じゃないんですよ。

意思の担保って知らないでしょ?意思の担保

国内法上に、ねっ、そこに書いてあることこういう紙がありますよね(紙をカメラに見せながら)」

平石直之(アナウンサー) 「はい」

城内実 「これいくら、例えば私がねっ、あの1年後に借金してお金を返しますよという意思を表明したとしますね。それをね、その意思の担保にクマちゃんマークとか免許証とかねでやりますか?

違いますよね。意思の担保については国内法上ではサインでもいいし拇印でもいいしハンコでもいいんです。

サインが好きな人はサインをすればいいわけです。

でそういう意志の担保がないものはいくらでもコピーできると思いません?」





ひろゆき 「ニュースなのでちょっと事実関係だけあの訂正させていただきますと、あの法律上メールなどの意思確認できるものであっても、裁判上は証拠として認められるので、ハンコでなくてもメールでも十分です。はい、続きをどうぞ。」

城内実 「その通りです。その通りですけども、じゃああなたがね例えばね遺言状とかね、もし書く場合にはどうするんですか?

あの意思、それはね、あのいくらでも証明できるって言うかもしれないけれども例えば手書きであって紙で書いて、実印が押してあるものとそうでないものとだったらどちらが意思の担保として」

ひろゆき 「(遮って)
あなとていうのが僕だと思うんで答えますけど、僕は公証人に認証してもらうでハンコの問題じゃなく公証人役場を使います。」

城内実 「はいそれでも結構ですけども、いいですか?世の中にはね今までそうやってきたからそういうスタイルでやりたいという人

で僕は別にね、はんこ屋さんがね、あのなんかバックについてるみたいなね

そういう印象操作をしようとしましたけど私の地元では別にはんこ産業の政務はないですけれども」

ひろゆき 「ちょっと一点質問して・・・」

城内実 「いやいやいや、ちょっと黙って聞いてくださいよ

(ひろゆき笑顔)

そういうね、選択肢をね、排除してでもはんこを無くしたいと言ってるんですか?」

ひろゆき 「えっとじゃあそれに対して答えますけど、例えばそろばんとか、墨汁で筆で書くとか好きな人は勝手にやればいいと思うんですよ

でそういうのが好きですでは文化として残したい人は残せばいいと思うですけど

えっと岸田政調会長に出した要望書で紙による文書決済認証得るためにわざわざ出勤しなければならないことが本質であるってていうふうに要望書を出したとのことなんですけど、

実際、その要は文化として好きだからこれを使うんですよっていう話じゃなくて

先ほどの説明されたのって意思の証明のためにハンコが必要って言いましたよね?でもハンコじゃなくてもメールでも証明できますって僕言ったじゃないですか?なので、好きに使えばいいんじゃないの?って話なのに、わざわざ出勤するべきっていうのはちょっと矛盾してません?」

城内実 「私ね、もう1回、さっき私が言ったの、記憶・・・」

ひろゆき 「どの質問ですか?」

城内実 「私はねあのだから、決済にハンコをね、使う、意味のなく使うことをやめて、ねっ

でこれハンコ、ハンコとは全然話は違うわけですよ決済権者がね、いちいちね、決済権者が持っているハンコ押さないと書類が通らないというんじゃなくて、それはいくらでもリモートとかサインでもね

あのー電子的なやりとりでやればいいのであって」

ひろゆき 「であれば、要望書に書いてあるわざわざ出勤しなければならないっていうのは間違ってますよね?

これは時事通信が間違ってるんですか?それとも城内さんが嘘ついてるのかどっちですか?」

城内実 「これちょっとね、これはちょっとね、その通りなんですよ。誤解されてるのは、紙・・・」

ひろゆき 「その通りってことは、城内さん今嘘ついたってことですか?」

城内実 「そういう言い方することないでしょあなた。」

平石直之(アナウンサー) 「いやいや、ひろゆきさん、それ大丈夫、原本があるんで時事通信間違えてません。」

城内実 「それで間違えてるだけです。」

平石直之(アナウンサー) 「紙による文書の決済・認証を得るためにわざわざ出勤しなければならないということがことの本質であって、その認証のみ、ハンコのみがリモートワークの阻害要因として決めつけるのはおかしいというのが、ハンコ議連の主張です」

城内実 「その通りです。その通りです。だから紙をね。もう一回言いますけど。紙をね、その部分をなくしてやれば済む話ですよ。」

(ひろゆき苦笑い)

平石直之(アナウンサー) 「でも城内さん、ハンコもリモートワークの阻害要因の一つではあると思うんです。これはどうですか?これがすべてだとは思いません。」

城内実 「全くゼロじゃないですけども、ハンコだけね、ハンコ、じゃそしたら、紙とハンコとサインって書かなきゃ駄目じゃない」

ひろゆき 「えっと、一つ一つリモートワークの疎外要因外していけばリモートワークが増えて生産性が上がって、例えば身体障害者とかでも、リモートワークとかで働けるようになりますよね」

城内実 「はい」

ひろゆき 「なので多様性を求めるのであれば、紙とハンコではなく紙とハンコをなくして、リモートワークを増やすべきですよね?」

城内実 「いやだから」

ひろゆき 「そしたらハンコなくす方法で一緒に頑張りません?日本のために」

城内実 「大賛成」

ひろゆき 「じゃあ、紙とハンコをなくすって所で言ってもらっていいですか?紙とハンコを無くしたいですって」

城内実 「紙とハンコをね」

ひろゆき 「紙とハンコを無くしたいですって言ってもらっていいですか?」

城内実 「それはね、言わない。

それはだってね。

紙が必要なお年寄りだっているでしょ。じゃそういう人たちは

もう、あのー、今からね、あのー、電子申請するように、あのー、取り残しちゃっていいんですか?」

ひろゆき 「リモートワーク出来ない人はリモートワーク出来ないでいいんじゃないですか?

リモートワークできる人に紙とハンコを使わせるのが問題だって僕は言ってるんです。」

城内実 「いやいや、もう一回言いますよ。いいですよ。リモートワークの・・・」

ひろゆき 「リモートワーク出来る人達には紙とハンコを使わせるなって言ってもらっていいですか?」

城内実 「いやそれはね、ケースバイケースですね。だって・・・」

ひろゆき 「どういうケースバイケースかちょっと言ってもらっていいですか?」

城内実 「いやいやだから。もう一回言いますけど、意志の担保、例えば生命保険会社とかね色んな、要するに、あのもう一回言いますよ。サインでもいいんですけども、あの、公的な制度としてサインもしくは」

ひろゆき 「法的な制度は先程しましたがメールでもいいですし録画でもいいですし、他の手段が取れます。物理的に紙ハンコである必要ないですよね」

城内実 「いやいや、あなたじゃあそれでね、」

ひろゆき 「紙とハンコじゃなきゃいけない場面ってどんな時なんですかじゃあ。

録画もできます・・・」

城内実 「ケースバイケー・・・」

ひろゆき 「じゃあ、ケースバイケースってどんなケースか教えてください。僕思いつかないんで、頭悪いんで。」

城内実 「いやいや。」

平石直之(アナウンサー) 「分かりました。ちょっと一旦入りますね。あの城内さんにちょっと聞き方変えましょう。

あの城内さんがハンコ議連に入られたのはどういうきっかけだったんですか?」

城内実 「いや僕ですね、あのはっきり言うとあまりね、あの深く考えずに、誘われて入って、それでね最初ね、あの今の方みたいなね、別になくてもいいじゃんくらいな感じだったんだけど、やればやるほどねこれハンコって文化っていうよりも便利なんですよ。

だって、いいですか?

あのー、私あのー、ドイツにいましたけども、もう一回言いますけど、意志の担保をする場合やっぱりサインをするんですよね。」

平石直之(アナウンサー) 「はい」

城内実 「サインでもいいんですよ。だけど日本人の場合は、皆さんね、サイン文化じゃないから同じようなサインって書きにくいじゃないですか

だから、ハンコでポンと押してねっ

非常に簡便であると、でもう一つハンコのいいところをね、これはあのー私はなるほどなと思ったんですけども信頼できる人に
預けるんですよね。

そしたらその人が例えば私の家内にね、あのー預けると

そうすると私に内緒でこっそりローン組んで何か買っちゃったりされちゃって、私の名前で買っちゃって、私の口座から引き落とされちゃうなんてこともあるんですけどね

ま、そういうことはあるかもしれないにしても、そのハンコという大事なものを誰かに託すことによって、これでその先程のようような、意志の担保をすることができて非常に便利であります。」





若新雄純 「でもずーっと聞いてて思ったんですけど、僕会社も経営してるし、いろんなところで僕ハンコ押して、公証役場で遺言を作って、いろんな場合でハンコ押してきたけど

認印とその印鑑登録している印鑑でまるで違うじゃないですか

僕はまあ確かに文化として印鑑登録してある印鑑はまあまあ1つ残しといてね

まあまあ別に印鑑登録の印鑑もひろゆきさんが言うように、絶対あれじゃなきゃ個人証明できないとは限らないけど

まぁ文化を残したいというあれは確かには個人の担保性高いけど、認印に関しては僕ら100均で買ってきて普通に押してますからね

まあ、あんま言っちゃいけないかもしれないけど、何かの議事録とかも、」

平石直之(アナウンサー) 「そういう三文判みたいなやつですよね、シャチハタみたいな」

城内実 「誤解を招くとあれなんですけど、私はね、あのー、その認印はね、別にサインでもいいし

まあ拇印までやることないと思うんですけどいいんですけども

やっぱりあのもう一回言いますけど、意志の担保という形では、やっぱりハンコをね、しっかりと押す、そしてそれによってお墨付きを与えるって言うことはね,
大事であってそれがくまちゃんマークとかなんか訳の分からない暗号とかでは、意志の担保としてね、感覚的にもね」

若新雄純 「ハンコってくまちゃんマークでも何でもいいじゃないですか。ハンコの印影って自由なんで、僕の会社なんて印鑑登録なんてニートがベッドで寝てる印鑑登録してるんですけど別にOKなんですよ。

だから何か印影の問題でもない気がするんですけど。」

平石直之(アナウンサー) 「確かに印影の問題はまた別だと思いますよ」

城内実 「いやいやあのねぇ

これね実はね私も勉強して思ったんですけどね

やっぱりそれなりの神業の職人がね、作ってるって言うことは」

平石直之(アナウンサー) 「それはそれで美術品として良いですよ」

城内実 「いやいやいや、どういう素材を使っているかということと、あともう一つすごいこだわる方がね、開運って言うんですか」

平石直之(アナウンサー)「それとまた別の話じゃないですか。開運とかとは」

ひろゆき 「それはだから自由にやればいいと思うんですよ」

平石直之(アナウンサー) 「それが決済の方法になっててしまうと、みんなそれに合わせなきゃいけないって言うことを議論しているってことだと思います」

城内実 「もう一回言いますけど、別にリモートワークはねハンコとか無くしていいんじゃないですか?基本的には」

ひろゆき 「先ほどちょっと疑問に思ったのがその本人性の証明って言いながら他人にも簡単に託せるってその時点で矛盾してるじゃないですか」

城内実 「いやいや違いますよ」

ひろゆき 「だって本人が押したって証拠になるからハンコがいいって言ってて、でもこれ他人に託せるんですよって、じゃあ本人じゃなくても押せるじゃんって自分で言ってるのが意味わからないんですけど」

城内実 「だってあなたはそのね、実印とかをそこらへんの道の人に渡さないでしょ、渡すとしたら・・・」

ひろゆき 「だから他人に渡すべきじゃないんです。でも、他人に渡せるから便利でしょって言ってるのは矛盾してますよねって話です」

城内実 「他人に渡せるから便利。他人って言うのは信頼できる他人が」

ひろゆき 「信頼できる他人でも本人ではないので本人の意思の証明にならないじゃないですか」

若新雄純 「城内さんの話がね、なんか噛み合わないのがやっとわかったよ。

これ城内さんが話してる話、完全にこれ宗教の話っすね。これ宗教。信仰だもん。

ハンコを押すっていう行為には何かこう意思を固めて、よし押すぞみたいな。

それは分かるんですよ。それは手続き論的な話っていうよりも日本に根付いた・・・」

城内実 「いや違う(首を横に振りながら)」

若新雄純 「だってそうじゃん、印鑑証明なかったらあんな宗教の偶像崇拝的なものと何が違うんすか?何か記号的だよね」

城内実 「それはあなたはそういう考えかもしれないですけど、」

若新雄純 「そう感じる。城内さんの話から。宗教否定してないよ。」

城内実 「いやいやいやそれはね。あなたはそう感じるかもしれないし、私はね。あなたのような考え方おかしいと思う。

だってそれをね、良しとしてる人がいるわけでしょ。」

若新雄純 「だからいいと思う。信じてるんだもんみんな(笑)」

城内実 「あなたみたいん人ね。くまちゃんマークのハンコを押す人はね。馬鹿だなぁと思うけど」

若新雄純 「待って待って、くまちゃんマーク馬鹿じゃないって、くまちゃんマークでも印鑑登録できて借金できるんだから

仰ってるのは信仰と文化の話じゃん。

信仰と文化の話はいいって、手続きの話と切り分けた方がいいよね」

城内実 「手続きでハンコを使いたいっていう人をあなたは排除しなくていいじゃん別に」

若新雄純 「排除しないよ(笑)」

ひろゆき 「だからハンコを使いたい人は使えばいいと思うんですよ。

ハンコを使いたくない人は使わないっていうのを認めるべきだって話なんですけど、なのでリモートワークのために紙とハンコはなくてもいいですよって言ってほしいって話なんですよ。

だから、紙とハンコをやりたい人はやればいいんです。

でも会社の場合ってやりたい人じゃなくて、会社員は強制されるんですよ。

要はこのハンコ押さなきゃいけないからお前出社しろって言われたら、会社員は会社へ出社しなきゃいけないんですよ。

そこがじゃあ、本人が僕これサインでいいやとかじゃあ僕はこれ別にハンコ押したいから行くって本人が決められるならいいのに、決められない状態にしてるから、ハンコはひとまず自由にして強制するものじゃないようにしたいっていう話を僕してるんですけど」

城内実 「もう一回言いますけど、あなたさっき私言ったじゃないですか、リモートワークするのためにね、さっき私こう言いましたね

決裁権者がね、ハンコを押させるのをね、いや不必要な決裁権者のハンコを止めればいいって言ったじゃにですかさっき」

ひろゆき 「じゃあ会社はハンコを使うのやめましょうって言ってもらっていいですか?」

城内実 「いや、会社はハンコを全部使うのやめろっていう・・・」

ひろゆき 「いやだから、使いたい人は勝手に使ってください。会社は基本的にハンコを使うのをやめましょうでいいじゃないですか」

城内実 「基本的にハンコを使うのをやめてもいいんですけれども・・・」

ひろゆき 「あーじゃあ、基本的に会社はンコを使うのをやめましょうって言ってもらっていいすか?」(満面の笑みで)

(一同笑い)

城内実 「いやでもねぇいや」

ひろゆき 「いや、今言ったじゃないですか。どうぞ!お願いします!」

城内実 「基本的にハンコをやめるんじゃなくて、それはその会社それぞれで任せる・・・」

ひろゆき 「いやだから、会社に基本的に、会社それぞれでハンコを使うのをやめましょうって言ってください」

城内実 「いやだからそれは、偏りすぎですよ」

ひろゆき 「だって使いたい人は使えばいいけど、基本的にはやめましょうって話じゃないですか」

城内実 「なんで?なんかね」

ひろゆき 「ん?」

城内実 「それおかしいじゃないですか。うちの会社はハンコ使うのやめるっていうならやめればいいじゃない」

平石直之(アナウンサー) 「んーまぁ、ひろゆきさんハンコ議連の会長代行ですから、たぶん言わないと思いますんでそこはね、さすがに(爆笑)」

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城内実 「全く法的にも必要のないハンコのため、あるいはサインのため、そして紙じゃなくても決済取れるものだけのために、出社するのは全く意味ないです。

だけどいい?
だけどいいですか?

どうしても紙を使いたいとか、インターネットを使うことができないとかっていう人も残念ながらまだいますから、そういう人のためにも、ハンコ、サインとか電子的な色んな認証の代わりにまだ残しておいてあげてることくらいはね認めてもいいんじゃないですか?っていうのが一つ。」

若新雄純 「今の話だと、ハンコか電子認証かってなってるけど、ハンコか別にサインでサインに変えていくことは何で駄目なのかは分からないです。」

城内実 「サインでいいです。ところが、サインってねなんかあのー、サインでいいとき、例えばゆうパック来たときにサインで書きます。ハンコ押しません。こういうこと言うと、印章業社の方に怒られるかもしれません。びっくりしたのが印章業社の方がねこういうこと言ったんですよ。

いや今デジタルの時代ですから、大いにね電子申請とか結構ですと

そんなこと言っちゃっていいんですか?って聞いたら、いやもうそういうじだいだから当然じゃないですかと

でただし、そのハンコが好きな方がいるらしいんですよ。こだわる人が。

そういう人のために、印影をデジタル化して、さっき言ったみたいに私宗教って別にそういう人がいるって言っただけなんですよ

開運とかハンコにこだわる人が本当にいるんですよ

だからそういう人たちを排除しないで暖かく優しく見守っていただきたいっていうことと。

多様性、ハンコでもいいし、サインでもいい場合と他の拇印でもいい場合あるでしょ」

ひろゆき 「えっと暖かく見守る話と要望書のわざわざ出勤しなければならないが矛盾しているので、わざわざ出勤しなければならないっていう要望書は間違ってるっていってもらっていいすか?」

城内実 「いやいや、これわざわざ出勤しなければならないっていうのは、ハンコだけじゃなくて、いいですか?

これね、文章ちょっとね、紙による文書の決済自体が・・・」

平石直之(アナウンサー) 「分かりました。そこの部分はさっき城内さんが仰った通りだと思います。」

終話

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